lunes, 27 de agosto de 2007

La edad de la escritura china

Yo tampoco la sé. Esto es en respuesta a Nacho, y por seguir una discusión que empezó ayer en su post, pero como él es muy prolífico, el post ya bajó dos escalones y en dos días más, habrá pasado al archivo muerto. Yo, en cambio, puedo dejarlo una semana sin ninguna preocupación, y será más fácil que me responda aquí a que me responda allá. (Aunque no lo voy a dejar una semana, porque tengo otro post a medias, que versa justo (más o menos) sobre lo que discutíamos la última vez, porque él me lo recordó —y en parte por eso fui a su blog a discutirle—, y que empieza America, I've given you all and now I'm nothing)

¿Ya leìste el post de Humph?
Bien, en los comentarios digo que seguro digo muchas pendejadas. Lo sostengo. Sin embargo, suelto mis pendejadas en espera de que alguien las organice mejor.
El punto que me causa más bronca es

La evidencia demostrable de la evolución de nuestra especie debiera ser razón suficiente para abandonar las resplandecientes teorías que intentan relativizar los conceptos de progreso y sociedad. El curso de la evolución refleja un indiscutible fenómeno de autoorganización cuyo mejor exponente es la llamada "civilización occidental". Pese a sus rudas y desastrozas expresiones políticas o militares, pese a lo obtuso de los intereses que llega a procrear, el pensamiento identificado como "occidental" es la materia prima de la supervivencia humana.


(Y tal vez es sólo cuestión de nomenclaturas, y yo al "pensamiento occidental" le llamaría de otra forma)

El problema es dos. Por un lado, la evolución de las sociedades. ¿Existe tal cosa? Y de nuevo el problema es dos: uno, que responde Nacho más abajo, aunque hace trampa (que no afecta el arumento, pero decir "No veo razón para negar que el Universo tiene una direccionalidad" no es probar que sí la tiene): "refleja la tendencia hacia una autoorganización más compleja (y sí conciente) de la materia". Cierto. Una ciudad de 20 millones sería imposible hace pocos años, porque no había la cantidad de gente, y porque no había la técnica necesaria para mantener a 20 millones aislados del campo. El otro lado de la cosa, por el que yo me guiaba, es que el humano de hoy es genéticamente idéntico al humano de hace 4,000 años. Y que como miembro de la misma especie, tiene exactamente las mismas necesidades. Y que por lo tanto, la vida de un chilango siglo XXI no es tan tan tan distinta de la de un presocrático, dentro del esquema (sí, simplificador) de nace, crece, se reproduce, y muere. En ese sentido, siento que cualquier evolución y diferencia cultural es superficial, y que por eso es posible la movilidad de las personas, y un mixe se puede integrar a la sociedad beduina, y se puede bailar reggae en Tibet.

(por cierto, hablando de movilidad, según Howard Zinn, en las colonias inglesas de norteamérica había un montón de blancos que "desertaban" y se iban con los indios, y prácticamente ningún indio que se quisiera integrar a la vida occidental. Lo cual vendría al caso si el punto fuera atacar la idea de la superioridad occidental, pero no va por ahí, al menos desde la respuesta que me dio en su propio blog Nacho (aunque al principio sí))

El otro aspecto del asunto es ¿qué queremos decir con "pensamiento occidental"?
Y la respuesta, parece ser, es por el lado de la técnica (tú usas "tecnología", yo técnica porque me parece más importante el conocimiento que el aparato. Aunque el conocimiento sin el aparato sirve para salva sea la cosa). La civilización occidental ha desarrollado más técnica que las demás, y intuyo que la cosa sería decir algo como "la civilización occidental tiene una especial preocupación por el desarrollo de técnicas nuevas".

Yo diría que más bien tiene los recursos. A cualquier ser humano le gusta tener formas de hacer el trabajo más fácil o más productivo, y en cualquier civilización, un conocimiento que ayude a lograrlo será apreciado*. Los tractores tienen mucho pegue en China. Los sistemas de riego también. Y las computadoras. En India se hace más cine que en Hollywood, y por ahí le pegan en software. El cine es occidental, pero el cine indio no. Los sintetizadores son occidentales, ¿el dub? ¿Hasta dónde llega Occidente? ¿Nicaragua es Occidente?

*salvo ciertos grupos cerrados y recalcitrantes, pero esos están en Irán lo mismo que en Pennsilvania o Chihuahua. De los más recalcitrates son protestantes, pero ¿qué no la idea de Occidente se asocia con la ética protestante?

When can I go into the supermarket and buy what I need with my good looks?

11 comentarios:

nacho dijo...

Hola, Santiago, tomo nota, orita a medio taco, luego subo algo aquí...
saludos y salú... nacho m.

David dijo...

Me meto donde nadie me llama... Espero no importunar (demasiado).

Para mi, pensamiento occidental es una forma de llamar las ideas respecto al mundo y la sociedad que se plantearon, sobre todo, en la cultura griega.

La ciencia sobre de la religión, la libertad del individuo sobre la autoridad del estado, el imperio de la ley sobre los caprichos de un soberano, la solidaridad entre ciudadanos sobre la esclavitud de los siervos.

Efectivamente el pensamiento "occidental" no solo se da en occidente, sin embargo es gracias a la liberad individual que proporciona que se crea un ambiente favorable al desarrollo cultural y científico, así como la posibilidad de mayor comercio y producción. Es por eso que sociedades libres tienden a tener mayores índices de desarrollo cultural, científico y económico.

Otro nombre para ello: Autoorganización.

Sobre la idea de que la vida ahora y en el pasado son esencialmente iguales, debo diferir.

Soy ateo, anarquista, miope, computólogo y no tengo ninguna idea de como sobrevivir en el campo. En el pasado hubiera sido quemado, exiliado, ciego, inútil y hubiese muerto de hambre. Aún si hubiese podido sobrevivir, habría tenido que dedicar la mayor parte de mi tiempo a obtener los recursos necesarios para dicha sobrevivencia, en vez de poner comentarios en tu post.

Esencialmente mi vida es mucho mejor que la de nuestros antepasados. Nuestro nivel de vida es muy superior, lo cual nos ha permitido dedicar mas tiempo a la diversión y la cultura.

A lo mejor soy genéticamente igual a un hombre de hace 20,000 años. Pero el contenido de mi cerebro es radicalmente distinto.

Sobre que los indios no se iban con los europeos, no creo que fuera, realmente, por que los indios no quisieran, sino porque los europeos los discriminaban.

¿El cine indio no es occidental? ¿Por que no? Solo he visto un par de películas, una de ellas una adaptación de "Los viajes de Gulliver". ¿Por qué no es occidental?

Santiago dijo...

Bien que te metas, David, para eso es el asunto (Nacho, estamos colgados). Voy por puntos, y más que nada (sobra decirlo) por afán de discutir, para ver si al final sale algo padre:

Pensamiento occidental sí tiene mucho de cultura griega, pero también mucho de hebreo, y mucho del tutifruti que ha pasado desde que esas dos se encontraron (tiene mucho de árabe, y en el caso de acá, mucho de mesoamericano, aunque adaptado a los modos católicos, es decir, no aparece nunca como es, y en el resto de los casos —por eso hablo de conglomerado de pensamienos—, con particularidades propias que se pueden transplantar a otros lugares —como la moda de Frida Kahlo, o el árbol de Navidad—). Es decir, es tan vasto que quién sabe cómo se podría definir unívocamente.

La ciencia sobre la religión y demás son ideales que no vienen de Grecia, más bien de la Ilustración, y casi siempre se quedan en el discurso.

¿La libertad individual implica desarrollo científico? Explícamelo con manzanas, no veo la conexión.

(Cualquier cultura está autoorganizada)

Los indios no querían ir con los europeos porque los europeos los discriminaban, sí, son dos caras de lo mismo, pero también, de acuerdo con el señor Zinn, que es de donde saqué eso, porque los europeos se explotaban entre sí, y explotaban a los negros, y a las mujeres, y a los indios. Nadie querría ir a partirse el lomo por un terrateniente si tiene una vida mejor.

Y el ine indio de la india no es occidental porque se basa en modos narrativos distintos a los nuestros (la danza y la canción como parte fundamental de ellos), y lo que para ellos es una perfecta historia de amor, para nosotros en un musical cursi y digno de pitorreo. El cine indio es muy chistoso porque es raro, y es raro porque no comparte el mismo código.

Ahora bien, lo del hombre de las cavernas conta mí. Dices que hubieras tenido que dedicar la mayor parte de mi tiempo a obtener los recursos necesarios para dicha sobrevivencia. Es exactamente lo que hacemos. Seguimos buscando alimento, buscando techo, buscando amigos, buscando parejas, buscando diversión, contando historias, ...

Aunque tienes un punto, ahora llegamos a mucho más viejos y eso sin duda tiene efectos en la sociedad y por lo tanto en la cultura, y sin duda en el modo de concebirse a uno mismo; que es algo que no había pensado.

Saludos
estás invitado a pasar cuando quieras y a seguirle al rollo este

David dijo...

La ciencia sobre la religión y demás son ideales que no vienen de Grecia, más bien de la Ilustración, y casi siempre se quedan en el discurso.

Antes de la ilustración fue el renacimiento, llamada de tal forma porque era el regreso de la cultura griega y latina a la Europa que había estado sumida en el medioevo. Nombres como Solón, Pericles y Sócrates volvieron a utilizarse, y sus ideas volvieron a surgir.

¿Por qué le doy tanta importancia a la cultura griega, aún a costa de otras culturas muy importantes? Porque es en la Grecia clásica que por vez primera en la historia de la humanidad la idea de un universo regido por leyes, y no por dioses, se planteó a la humanidad.

¿La libertad individual implica desarrollo científico? Explícamelo con manzanas, no veo la conexión.

Durante mucho tiempo la religión dominó el pensamiento de la sociedad. Y gracias a ello el dogma era la base de la misma, entendiendo como dogma el aceptar sin cuestionar las enseñanzas de los lideres religiosos. Todo intento de desafiar esos preceptos era enfrentados de forma agresiva por parte de la estructura eclesiástica. P.ej. Giordano Bruno y Galileo Galilei.

Solo en una sociedad donde se respete la libertad de conciencia, reunión, expresión y pensamiento es que la búsqueda de la verdad, fin último de la ciencia, puede llevarse a cabo de forma óptima.

Los indios no querían ir con los europeos porque [...] los europeos se explotaban entre sí, y explotaban a los negros, y a las mujeres, y a los indios. Nadie querría ir a partirse el lomo por un terrateniente si tiene una vida mejor.

Lamento arruinar tu idea de los "indios" como sociedad igualitaria de completo equilibrio entre ellos y con la naturaleza. Los indígenas de América eran conquistadores esclavistas (en particular los Aztecas eran unos explotadores que nada tenían que pedir a los europeos). Nadie quiere partirse el lomo por un terrateniente. Mucha gente (incluso muchos "indios"), gustan de ser el terrateniente.

Sobre el cine hindú, la película que vi era tan cursi y digna de pitorreo como "Vuelven los tres García" (incluyendo la parte de danza y canción como parte de la trama), y las dos las considero cine "occidental".

Es exactamente lo que hacemos.

Creeme, si quedáramos aislados, tu y yo, en una isla desierta, quizás podríamos llevar una vida plena, pero tendríamos que realizar mucho mas esfuerzo para poder sobrevivir y menos tiempo para "surfear" internet y postear en nuestros Weblogs.

Gracias por la invitación, y por la plática.

Santiago dijo...

Seguimos

Antes de la ilustración fue el renacimiento

Sí, pero la separación entre iglesia y estado es de la Ilustración. También la república y un montón de las formas políticas actuales. Se puede rastrear su origen al renacimiento, pero también, para el caso, al medievo y antes.

Galileo, por seguir tu cita, trató de medir el infierno a partir de la descripción de Dante, y Giordano Bruno era mitad brujo, así que tan tan liberados de la religión... pues no. Incluso Newton, don Newton, lo que quería era demostrar la existencia de Dios.

Solo en una sociedad donde se respete la libertad de conciencia, reunión, expresión y pensamiento es que la búsqueda de la verdad, fin último de la ciencia, puede llevarse a cabo de forma óptima.

La ciencia soviética es muy muy importante.

Lamento arruinar tu idea de los "indios" como sociedad igualitaria de completo equilibrio entre ellos y con la naturaleza.

No me arruinas nada, yo nunca dije eso.

No hablé tampoco, por cierto, de los aztecas, que en efecto eran bien sanguinarios, por algo las demás naciones ayudaron tanto a los españoles. Hablaba de los indios que estaban en las fronteras de las colonias inglesas, y que básicamente eran cazadores y recolectores (por eso un gran estorbo para el progreso, por eso, mejor se exterminaron), y que, según Howard Zinn, basado en otros, tampoco tenían mucha idea de propiedad privada (otro gran estorbo).
Igual y se equivoca el Zinn, y yo al citarlo, en la razón, pero había ingleses que se iban con ellos y al revés no, y por algo ha de ser. Pero eso por supuesto que no era el punto, era tangencial.

tendríamos que realizar mucho mas esfuerzo para poder sobrevivir y menos tiempo para "surfear" internet y postear en nuestros Weblogs.

Si, pero trabajamos para lo mismo, y nos peleamos por lo mismo, y etc que un homo sapiens cualquiera, de cualquier época.

Pero el contenido de mi cerebro es radicalmente distinto.

Es el punto esencial donde no estamos de acuerdo. Yo digo que es increíblemente parecido.

David dijo...

Sí, pero la separación entre iglesia y estado es de la Ilustración.

Por ahí voy. Desde la Grecia clásica se observó la necesidad de separar la iglesia del estado, al contar con centros comerciales en los cuales llegaban personas de diversas culturas, con diversas religiones, las cuales debían convivir en paz.

La república y la democracia se desarrollaron en esas épocas (República en Roma y Democracia en Atenas). El renacimiento y la ilustración las revivieron y mejoraron, pero realmente basaron muchos de sus avances en lo que existía anteriormente.

Ciertamente Galileo y Giordano Bruno no estaban liberados de la religión. Ese es mi punto, de haber estado liberados de ella hubieran podido avanzar más de lo que lo lograron.

La ciencia soviética es muy muy importante.

Fue, en todo caso. ¿Por qué? ¿Qué logró que fue tan especial? (Aparte hacer armas y de acabar como Andrei Sakharov).

Hablaba de los indios que estaban en las fronteras de las colonias inglesas, y que básicamente eran cazadores y recolectores

Eso es falso. Los cazadores y recolectores eran los indios que vivian en el medio-oeste americano (como los Siux) y que los gringos encontraron hasta el siglo 18. Junto a sus colonias originales habían tribus sedentarias que dominaban la agricultura y tenían pueblos (como los Iroqueses). Fueron exterminados de tal forma y hace tanto tiempo que poco se recuerda de ellos.

Es el punto esencial donde no estamos de acuerdo. Yo digo que es increíblemente parecido.

¿Por que dices que es parecido? ¿Puedes elaborar el punto?

Santiago dijo...

Vox populi ( o sea, no me acuerdo de dónde lo saqué ni quién me lo dijo) 5% del cerebro es lo que se usa para la mente conciente y esas cosas. Pero aún así, toda la parte que controla respirar-latir-digerir-etc, es común. Que es lo que hacemos lo más.

Creo que la parte que hace querer, enojarse, envidiar, hablar* etc, también viene siendo común.

*hablar: con eso me refiero a la capacidad de tener un lenguaje, y de comunicarse con los demás, y de organizarse la vida en historias. El modo es lo que cambia según la cultura.

La idea es: partamos de que somos la misma especie. Funcionamos exactamente igual, todos. La diferencia, en todo caso, se da por el entorno cultural (e incluyo el físico porque siempre está interpretado). La diferencia es superable, y las similitudes no (no puedes dejar de tener hambre, de tener deseos, de tener sueño, de querer cosas, de no querer cosas, etc)

Me interesan más las similitudes que las diferencias. Per como decía al principio, igual es cosa de nomenclatura.

(Que puedas pasar el tiempo haciendo blogs no es tanto por la cultura occidental como porque hay alguien produciendo tu comida, y que no tiene blog)

Por otro lado, dije que esto no se quedaba una semana, y ya se quedó. La comentarización sigue, pero yo también quiero hacer más cosas, así que esto va a bajar

David dijo...

Bueno, creo que, aunque a nuestra cultura cuantitativa le encantan los porcentajes, nadie podría decir con precisión el porcentaje del cerebro que se usa para cada cosa.

Lo que si podemos saber es que el neocortex de los primates en general, y el homo sapiens en particular, es muy superior, en volumen, al de los demás mamíferos (y ni hablar de otros generos e animales). De hecho, la mayoría de volumen cerebral ahora se ubica en el neocortex. Y es más, volumetricamente hablando, del 5%. Las funciones vitales básicas se controlan en el hipotálamo, que compartimos con muchos animales.

Funcionamos exactamente igual, todos.
Me interesan más las similitudes que las diferencias.


Nuestro hardware - hay quien le llama wetware :) - es igual. Pero el contenido es muy diferente, sobre todo en el neocortex, la parte que nos distingue de otros animales.

¿Y qué? De todas formas, aunque tengamos grandes diferencias culturales y de conocimientos, todos los seres humanos somos miembros de una misma especie, con los mismos derechos y responsabilidades.

Pero eso no quiere decir que seamos, o debamos ser, iguales.

Santiago dijo...

No que debamos ser iguales, por supuesto. Que para cualquier valoración de las diferencias debemos partir de que tenemos la mayor parte igual (el hipotálamo y el hígado y los riñones y lo quie quieras). La capacidad de generar cultura estoy seguro de que es más esencial en el ser humano que cualquier cultura específica. Por eso el asunto machacón de mi parte con la traducción: cualquier cultura se puede poner en términos de otra, y viceversa, sí perdiendo matices, pero conservando el grosso modo. (Y tal vez ese sea el gran mérito asimilatorio de lo occidental). Las culturas están hechas de vidas humanas, y cualquiera puede entender las vidas humanas, porque vive una, y tiene pasiones y acciones humanas.

(De la ciencia soviética, aunque ya no viene tanto al caso: 4 medallas fields, creo que 5 nóbeles de física —aunque escribían en cirílico— uno de química, el primer satélite y el primer hombre en el espaco no son nada despreciables. Y digo es y no fue muy importante porque la ciencia idealmente se construye sobre los hombros de gigantes lo que los soviéticos hicieron es importante todavía. Como Euclides. Y los chinos van hacia allá, a pesar de no tener libertad de expresión) (Ah, y setecientosmil campeones de ajedrez)

David dijo...

Hay que tener cuidado con los absolutismos y tiranías. Muchos de los avances en la ciencia soviética eran en inventos orientados a la guerra. El peligro de un resurgimiento de las dictaduras emulando el ejemplo de china también.

¿Campeones de ajedrez? Lamento diferir, eso no son avances científicos, ni miden el avance científico de una sociedad.

Yo me considero anarquista, y creo que la libertad individual es muy importante, por eso mi repudio a los absolutismos, de cualquier tipo y en cualquier lugar, aunque se vistan de seda.

Santiago dijo...

Claro, de acuerdísimo. Lo ponía como ejemplo de que el desarrollo científico no está atado a la libertad de pensamiento. En cambio un estado occidental como Andorra no tiene gran cosa de que hablar ahí. (ya sé que el ejemplo es ridículo, pero por eso mismo)